Med anledning av vår planerade konversion skriver Charlotte idag:
Detta konvertitiska lyckorus brukar sammanlagt vara ett par år innan och efter konversionen, för somliga längre tid - för andra kortare. (…)
Tids nog kommer ni själva att se mer, också de svarta baksidorna av det katolska - om ni vågar se Kyrkan i dess helhet utan katolska glasögon - då kommer ni att se att det ni lärt er behöver modifieras och omprövas rejält. Då blir det svårt att vara okritisk…
Tack för varningen Charlotte! 
Det du beskriver liknar väldigt mycket det förälskelserus man kan känna när man nyss träffat någon. Man ser då bara de goda sidorna i pojk/flickvännen och kan t.o.m. bli irriterad om någon annan skulle påpeka eventuella skavanker hos den nya kärleken. Men efter några års äktenskap blir man mer klarsynt och ser sin partner för vad hon/han verkligen är.
Jag har full förståelse för det löjliga i åsynen av två nyförälskade och av kärleken förblindade personer. Samtidigt vill jag absolut inte gå förbi denna förälskelse. Vi som driver den här bloggen är mer än vuxna och inser nog att man kan hitta dammråttor i hörnen i alla kyrkor - så också i KK. Personligen väljer jag just nu att inte fästa så stor uppmärksamhet vid dessa förmodade dammråttor. Tids nog kommer någon sätta en dammsugare i händerna på mig och be mig städa.
Men nu är den första förälskelsens tid. Den vill jag ta reda på. Om jag snart skall ingå ett livslångt “äktenskap” med Kyrkan så vill jag inte börja denna relation med att gå runt henne och sparka på henne som om jag vore spekulant på en begagnad bil. Nej, jag väljer att suga åt mig av allt det fantastiska som Kyrkan hittills har bjudit mig. Efter att ha kritiserat kyrkor och församlingar i 15 års tid så känner jag mig nu mogen att göra det motsatta. Jag hoppas kunna bidra på ett konstruktivt sätt till denna kyrka i framtiden.
Låt oss alltså fortsätta njuta av bröllopsnatten. Vi vet att den inte varar för evigt. Det vore en förödande inställning att lägga skilsmässoblanketterna under huvudkudden redan nu - istället vill jag ställa in mig på ett livslångt tjänande i Herrens hus.
Tag'er: Konversionen, Kyrkan
13 februar, 2008 at 23:36
Johan,
Förälskelseliknelsen är betydligt bättre än skruttiga billiknelsen…
Ja - den första tiden innebär för många ett hoppande på rosa moln och ett alltför positivt tunnelseende. Kanske det behövs för att man ska orka se sanningen i vitögat sen…?
Verkligheten hinner förr eller senare i kapp en….
D.v.s. om man inte försöker klamra sig fast vid sånt man är menad att lämna - som hindrar växten i tron. Och om man inte medvetet blundar för problemen.
Om det du har sett hittills i kyrkliga sammanhang är som dammråttor i hörnen - bered dig då på dammdinosaurier - som står och tronar mitt i rummet!!
Med en kyrkas storlek växer problemen i proportion verkar det som.
Du säger att du har kritiserat kyrkor och församlingar i 15 år….
Motsatsen till ständig kritik är inte mer konstruktiv än detta - även om bådadera är berättigade på sitt sätt - i lagom dos…
Tror att den konstruktiva vägen går mitt emellan dessa diken. I en balans mellan åsynen av allt det som behöver förändras och kärleken till allt det som är bra…
Inte antingen eller - utan både ock…
Där öppnas blicken för ett realistiskt seende som inte förlorar hoppet.
Då kan tjänandet bli livslångt och fruktbart för Kyrkan.
Tror jag…
P.S. Vet inte om det framgick tydligt nog att mitt blogginläggs kritik huvudsakligen var inriktat mot den undermåliga konvertitundervisningen. I andra hand mot en tragisk katolsk naivitet - ett uteblivet växande, en förstelnad trångsynthet (långt från det förälskelsens rosenskimmer du talar om här). I ingen hand mot enskilda konvertiter. Särskilt inte mot några vänner förstås!! Kanske bäst att påpeka det så att ingen som inte känner mig eller er får för sig det.
14 februar, 2008 at 8:57
Det kan jo vara som du säger Charlotte, men då är det bra att man kan lämna kyrkan! Ja, om jag skulle bli muslim, hinduist eller ha meningar som kolliderar med dKK. Jag skulle ha slutat i kyrkan, inte försökt att omvenda påven. Om jag skulle tycke husförsamlinger är bettre enn hierarki, så ville jag respekterad dKK för sitt syn, ock heller gått med i husförsamlingen till Are Karlson eller andra!
Jag har aldri gått med i någon församling tidigare. Jag har varit utanför all kyrkoliv i 15 år nu, ock det har gått bra. Jag tycker mycket bättre om att vara utanför enn vara i en kyrka jag skulle mistrivs i. Jag har klarad av att inte bli bitter på något kyrksamfunn, ock jag skall nog klara det nu med.
Men nu glädjer jag mig med allt vad jag lär precis som jag gjorde då jag lärde Jesus att kända. Folk tyckte jag var fjantig då, det tycker de säkert nu med. Men jag älskar att gå med Jesus, ock nu så känner jag att detta är vegen för mig. Jag trodde inte Gud ville ha mig i en församling, men nu verkar det annorlunda. Men självsagt vill det finnas människor i dKK som jag vill bli besvikna över, säkert. Men jag har ju Padre Pio som min förebild.
Om han klarade av det han gjorde utan att bli bitter, så vil jag klara det med!
Ock bara jag tänker på Kyrkan blir jag glad! Precis som när jag tänker på Jesus. Nu har jag inte bara hittad Jesus, huvudet i Jesu kropp. jag har hittad Jesu kropp med, på ett djupare plan enn jag någonsinne har gjort förut!
14 februar, 2008 at 9:20
Charlotte. Tack för din kommentar. Jag håller med om att det inte är något självändamål att vara naiv för evigt!
Undermålig undervisning… svårt att svara på eftersom min undervisning strikt talat inte har startat än. Vi har bara haft en inledande träff. Men det verkar inte som om ribban läggs jättehögt i Umeå, nej. Rudies kateket verkar tuffare.
Det verkar inte som om jag kommer lära mig några nya hard facts om katolsk lära i Umeå. I det avseendet har Bertil sagt att jag kan upptas redan nu om jag vill. Får se om det blir annorlunda i Uppsala. Men eftersom jag redan plöjt igenom kyrkofäderna, större delen av katekesen och mina katolska blogg-grannars alla inlägg så räknar jag inte med att lära mig några nya hard facts på någon grundkurs i katolsk lära.
14 februar, 2008 at 9:36
Johan
Jag är visserligen ingen konvertit i ordets egentliga mening, men jag har likvält genomlevt en ordentlig omvändelse från en kyrkokritisk och liberal hållning till en hållning som för varje dag får mig att älska kyrkan alltmer.
Liknelsen med förlovning och äktenskap är vacker och jag tycker mycket om den. För min del så har “äktenskapet” med kyrkan just inneburit en med tiden ökad kärlek. Visst finns det dammråttor och rostfläckar, vi är ju alla syndare, men det är just för kyrkans förmåga att skilja mellan det som är rost och det som är guld som jag älskar henne. För hennes förmåga att stå emot och bekämpa rosten…
Så även om förälskelsen kan ta slut, så kan den, om man vill, övergå i kärlek på djupet. Precis på samma sätt som förälskelsen mellan människor kan övergå i sann kärlek, om man vill…
Tack för ett mycket vackert inlägg!
Allt gott
14 februar, 2008 at 11:23
Tänk så olika man kan se på saker.
Min kyrkliga väg är rakt motsatt Tuves.
Från stormande blind förälskelse till plågsam klarsyn.
Jag älskar inte Kyrkan mindre nu - det har fördjupats med åren.
Men det är förfärligt sorgligt att se hur katolska kyrkan just inte kan skilja mellan guld och rost. Guldet kastas ut som skräp och rosten välkomnas.
När det hela rostat sönder inifrån kanske man äntligen kommer till insikt om vad man håller på med…? Men det är så dags då…
Det tycks vara så att katolska kyrkan är i stort behov av att konvertera - omvända sig….
14 februar, 2008 at 13:00
Charlotte,
är du inte alls glad åt att många söker sig till kyrkan? Är det första du säger när någon kommer på besök: “usch, här är så smutsigt, jag har inte tvättat håret och katten luktar sur fisk”?
Även solen har sina fläckar, och allting(!) på denna jord är ofullkomligt. Än sen, det är ingen nyhet.
Varför inte låta någons lycka få leva, och glädjas med andra? Låta andras lycka inspirera?
Alla,
Jag tror att man alltför lätt glömmer de magiska ögonblicken, de som man upplever som starkast när man ser något nytt.
Det finns mycket i kyrkan som inte heller jag håller med om, men jag ser ett ännu större värde i att söka förnyad kraft och glädje i allt det som en gång mötte mig då Kristus tog emot mig i sin familj. Varför skall man annars vara med i en församling?
Vi borde vara varandras stöd på vägen, inte gruset i skon.
Och vi är alla olika, och får nog acceptera att drömmen om den perfekta kyrkan är mer än en dröm, för många, och så försöka leva än mer i Kristus. Tror alltså lilla jag i min naivitet, men hellre glad och korkad, än… ja, ni får själva fylla på något klatschigt här…
14 februar, 2008 at 13:15
Zoltan,
Visst är jag glad för att folk söker sig till Kyrkan!
Men här handlar det ju om att gå från en del av Kyrkan till en annan.
Inte riktigt samma sak.
Även jag gläds med dem som konverterar för att de t.ex. har funnit ett andligt hem de inte hade tidigare.
Och sörjer med dem som blir ledsna över att de finner något anstötligt och lämnar efter ett par år. När de istället kunde stanna och hjälpa till att göra saker bättre….
Nyfiken på vad du inte håller med om i det katolska - du får gärna svara i min blogg så det inte drar ifrån huvudämnet för mycket här.
Att vara kristen och katolik är som att gå in i en mycket brokig familj - där åsiktsskillnaderna är stora, och fromhetsuttrycken likaså. Syskon kan vara mycket olika varandra fast de har samma föräldrar.
Men det viktigaste delar vi - och får glädjas över.
14 februar, 2008 at 13:24
Det Charlotte skriver om förälskelsen i Kyrkan stämmer bra, och det är just därför man ber konvertiter vänta några år efter sin upptagning innan man börjar fundera på präst, eller ordenskall.
Däremot så tycker jag att Charlotte tycks utgå från att alla kommer att dra samma slutsatser och om Kyrkan som hon själv, eller att alla konveriter kommer att bli kritiska på samma sätt som henne. Detta är däremot inte alls sant. Charlotte kanske har vandrat än väg där hon ser på Kyrkan ur liberala eller seklulära ägon och kritiserar Kyrkan för att den är så “ålderdomlig”, medan andra kanske upptäcker hur svårt det är att verkligen leva som katolik i praktiken i dagens samhälle. Alla är vi olika, men ingen förälskelse varar för evigt! Man får bara hoppas och be att den övergår till en livslång och fördjupad kärlek!
14 februar, 2008 at 13:34
Såg kommentarerna som fanns högst upp efter att jag svarat på det nedanför. Här ett tillägg.
Rudie,
Jag hoppas att du en dag kommer att se att det inte bara finns EN uppfattning om saker i katolska kyrkan. Utan många.
Att vilja att alla som inte tror precis på det snäva sätt som du nyss har lärt dig (som är långt ifrån hela sanningen - som rentav i flera stycken är lögn), ska lämna katolska kyrkan är inte ett uttryck för ett sant katolskt tänkande…
Kyrkan har förändrats väldigt mycket genom årtusendena. Många kättarförklarade personer är numera helgon.
Hade de inte stått upp för sanningen fast de blev smutskastade av påvar och andra kyrkliga dignitärer så hade inget förändrats.
De som förföljs hårdast och t.o.m. exkommuniceras av den katolska hierarkin i vår tid är därför sannolikt morgondagens helgon. Historien upprepar sig tyvärr.
Katolska kyrkan behöver inga fler menlösa ja-sägare som tror blint på allt som serveras dem uppifrån. Men den är i stort behov av personer som inte är rädda för att säga vad som behöver sägas. Hoppas att många såna konverterar….!
Johan,
Du lär få light-undervisning även här jämfört med det du redan läst. Rena semestern…!
Charlotte
14 februar, 2008 at 15:46
Charlotte
Jag tror inte du klarar av att diskutera utan med smutskastning, därför diskuterar jag inte med dig.
Simon
Jag har aldrig kännt en förälskelse förut för någon kyrka, ock jag trodde heller inte det var vanligt.
Men det värkar vara många som delar denna förälskelse till kyrkan i den förste tiden?
Jag hoppas som du skriver att förälskelsen vill övergå till en livslång ock fördjupad kärlek för min del.
Jag tror inte Kyrkan är fullkomlig, men jag tror Kyrkan vill bli en klippa nu ock i framtiden, när Guds ord inte är lika tiltalande för många. Då tycker jag dKK har vist sig vara en klippa redan!
14 februar, 2008 at 16:00
Rudie,
Som du resonerar så tror jag inte att du nånsin kommer att bli en riktig katolik - även om du skulle konvertera.
Du vill redan innan du har konverterat kasta ut dem som har andra åsikter än du - hur ska det väl sluta? Det är inte första gången du nämner det så du verkar inte lära dig av misstagen heller.
Jag tar semester från den här bloggen nu.
15 februar, 2008 at 11:47
Jag vill inte börja min “bloggkarriär” med att bli känd som en sådan som prackar ner på andras åsikter - men mycket av det Charlotte har sagt kan jag bara hoppas att folk här inne inte tar på allt för stort allvar.
Det finns en liten, men väldigt högljudd, grupp inom Katolska Kyrkan som ställer sig emot mycket av vad Kyrkan faktiskt lär. Den kända gruppen kallar sig ju som bekant katols vision, och uppenbarligen finns det (om nu inte Charlotte redan är med i den gruppen) även ett fåtal andra som står för liknande åsikter.
På min blogg http://die-kristina.blogspot.com skrev jag nyss ett inlägg om mina tankar kring detta med att man faktiskt måste tro och bekänna allt vad Kyrkan lär och inte, som exempelvis katolsk vision, “plocka russinen ur kakan” och komma med helt egna nya definitioner om vad som är katolskt.
För varje människa som kommer till Kyrkans fulla gemenskap tycker jag att man skall glädjas stort och inte börja komma med prat om hur mycket fel det finns i Kyrkan. När två par skall gifta sig påpekas det naturligtvis för dessa att förälskelsen (som i sig egentligen bara är kemi) är övergående och att det man bör fokussera på och vara säker på att är äkta, är den riktiga kärleken. Men jag skulle då inte se det som särskillt troligt att någon präst kom och började påpeka hur mycket damm och rostfläckar ens blivande man eller hustru hade - så gör man inte i det fallet, om man bör heller inte gör det i detta fall enligt mitt tycke.
De eventuella felen som finns i Katolska Kyrkan är resultat av människors handlande - det handlar INTE om att Kyrkan skulle lära ut något som är felaktigt. Det kan vara lätt att förväxla dessa, men det är vitkigt att likväl vara medveten om den väsentliga skillnad som finns och ha detta med sig.
15 februar, 2008 at 15:14
Kristina,
Jag kikade in här idag igen - hade inte tänkt kommentera mer på ett bra tag.
Men då jag läst det du skrev så känns det nödvändigt med en kort kommentar till det så det inte blir en massa missförstånd.
Som katolik förbinder man sig att tro allt vad katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud.
Det är en milsvid skillnad mellan detta och det du skriver.
Jag tror på allt som är uppenbarat av Gud - och därmed sant.
Ordningsregler och andra regler som inte har något med den uppenbarade tron att göra, utan som människor har hittat på - saker som rentav går emot evangeliet - kommer en dag att belysas officiellt och ändras - tror och hoppas jag.
Syftet med att skriva mitt blogginlägg var att påpeka att det finns saker som kan få även den mest entusiastiska konvertit att ge upp och lämna kyrkan efter ett par år - om de inte får hjälp att ta itu med det - vilket de flesta inte får. Det tycker jag är djupt tragiskt.
Jag ville förbereda dem som har börjat gå vägen på det - eftersom det inte lär beröras i undervisningen. Vill inte att det ska sluta likadant för dem. Är man alltför högt uppe bland rosenmolnen vid konversionen så blir fallet extra hårt.
Får man lära sig att tro att katolska kyrkan har hela sanningen - och sen upptäcker att det inte är så - att det finns sånt som är ren lögn i det som lärs ut - vad ska man då tro som ny i tron? Det blir naturligtvis en chock.
Därför borde kyrkan inte lära ut sånt som inte är uppenbarat av Gud….
Och man borde också lära ut det faktum att läran har förändrats och utvecklats genom tiderna. Den är inte statisk.
Detta om detta.
Vill till sist understryka att jag inte har något att göra med den grupp du nämner.
15 februar, 2008 at 15:38
“Tids nog kommer ni själva att se mer, också de svarta baksidorna av det katolska - ”
Jeg tror alle vet at Kirken består av mennesker og at man derfor må regne med å finne feil og mangler (var det ikke selveste Peter som fornektet Jesus, trakk sverdet for å beskytte ham og som foreslo djevelens snarvei for å redde ham?). Dette finner man også i alle protestantiske “bevegelser” og “samfunn”.
Det som skiller disse fra den gamle apostoliske kirken er, mener jeg, at denne fortsatt er bæreren av åpenbaringen og mandatet fra apostlene, mens de andre bevisst har brutt ut av dette.
Derfor må man forvente at disse er i konstant opposisjon til den historiske Kirken. I motsatt fall finnes ikke lenger noe fundament for å protestere og disse burde da gjenforenes med Kirken.
Dette er helt naturlig og som forventet, men jeg undrer meg når menesker “innenfor” Kirken oppfører seg på samme måte. Holder man da egentlig det løftet som forventes - nemlig at man velger å tro Kirkens dogmer og støtte henne i hennes beslutninger? Har man da tillit til Kirkens magisterium, konsiler og hele historien, eller har man mer tillit til seg selv.
Av og til lurer jeg også på om Gud tillater at Kirkens feil og mangler “graves frem” og eksponeres for hele verden, nettopp for at det skal være en terskel for å komme inn i Kirken - altså at det skal være et anstøt som holder de mest “makelige” og selvsentrerte borte fra Kirken.
Da blir neste spørsmål om det er dem som er innenfor, eller utenfor som har fått denne oppgaven…
15 februar, 2008 at 18:30
Ni skriver för intressanta inlägg just nu för att jag ska vilja semestra..
Hoppas bara inte att det ska övergå till alltför mycket dyngkastande och beskyllningar här - p.g.a. fördomar och missförstånd.
Nåväl…
Det “rootsman” skriver om kyrkosynen är intressant.
Det bygger på en tro att bara katolska kyrkan är apostolisk. Vilket inte är en särskilt katolsk syn…!
Den ursprungliga kyrkan är inte katolsk utan katolsk-ortodox.
Efter splittringen kan inte ena delen hävda ensam succession.
Katolska kyrkan erkänner mycket riktigt ortodoxernas succession - liksom svenska kyrkans och några till.
Apostolisk succession verkar innebära i praktiken att man kan visa att vigningarna skett i rakt nedstigande led från 1400-talet, varifrån man har de tidigaste successionsuppgifterna efter biblisk tid. Skrev om det i min blogg för ett tag sen:
http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/01/apostolisk-succession.html
Alltså inte riktigt vad många tror…. En obruten kedja som på något magiskt sätt garanterar kontinuitet.
Det är alltså fel att hävda en exklusiv kyrkosyn som varande katolsk.
Varför inte se kyrkorna för vad de faktiskt är?
Katolska och ortodoxa kyrkorna är föräldrakyrkor som har gett upphov till många kyrkobarn och barnbarn.
Barn protesterar ofta mot sina föräldrar i tonåren. Lite så har det varit med alla kyrkor som utgått ur det som en gång var EN odelad Kyrka - och som nu är EN uppdelad Kyrka.
Vi tänker oss ofta splittringen som något negativt.
Men kanske splittringen var nödvändig för att alla Guds gåvor skulle kunna ges till olika kyrkobarn och utvecklas till fullo i dem - för att sedan komma helheten till del?
Barn brukar inte uppmanas att återvända till moderlivet när de väl blivit vuxna. Det vore befängt. Lite så är det med tanken att alla skulle återvända till katolska (eller ortodoxa) kyrkan och upptas där.
Men kyrkobarnen kan ha en god relation till sina kyrkoföräldrar….
Jag har bloggat i anslutning till detta också:
http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/02/vckelsebarn-versus-moderkyrkor.html
Angående det övriga du skrev:
Jag tror nog snarare att Kyrkans fel kommer i dagen genom Guds försyn för att Kyrkan ska göra något åt dem….
Och jag tror att den bästa kyrkoförnyelsen är den som kommer inifrån Kyrkan. Men den bygger ju på att Kyrkan är villig att se bristerna…
När det inte funkar bryter sig förnyelsen ofta ut. Nya kyrkobarn föds.
Och jag tror slutligen att man gör bäst i att lita en gnutta mer på Gud än på mänskliga påfund. Så gjorde helgonen - och därför kunde de förändra det “oföränderliga” - om än ofta till ett högt pris….
15 februar, 2008 at 20:38
“Den ursprungliga kyrkan är inte katolsk utan katolsk-ortodox.”
Kirken kalte seg selv “katolsk” fra år ~100.
Ja, de første 1000 år kan man jo si at den var katolsk-ortodox, men det var en samlet Kirke, og helt utenkelig at hun skulle ha noen “barn” eller “døtre”.
“Efter splittringen kan inte ena delen hävda ensam succession.”
Øst-Vest splittelsen oppfatter jeg mer som kulturell, språklig og geografisk motivert enn dogmatisk, det var vel formelt bare to dogmer det var uenighet om: biskopen i Roma og “filioque-klausulen”.
Utover dette tilfellet, kan man kan vel aldrig riktig vite om et fragment utenfor den historiske kirken faktisk er apostolisk eller ikke. Dersom den er det, så tror jeg den også vil være i enhet med Kirken forøvrig. Dersom den er apostolisk, men ikke i enhet med Kirken, er det en kunstig (virtuell) enhet.
“Varför inte se kyrkorna för vad de faktiskt är?”
Ja, man kan jo si som Augustin at “Guds barn finnes også utenfor Kirken likesom djevelens barn også finnes innenfor Kirken”. Det er vel disse Guds barn som inngår i det som kalles “den usynlige Kirken”, og denne finnes sikkert, men den Kirken apostlene startet var i høyeste grad synlig, konkret og definert.
“Katolska och ortodoxa kyrkorna är föräldrakyrkor som har gett upphov till många kyrkobarn och barnbarn.”
Ja, men til en høy pris. Hvordan kan man vite at man kan finne frelse hos disse, så lenge de ikke anerkjenner sine foreldre? Disse barna er i opprør.
“Barn protesterar ofta mot sina föräldrar i tonåren. Lite så har det varit med alla kyrkor som utgått ur det som en gång var EN odelad Kyrka - och som nu är EN uppdelad Kyrka.”
Utvilsomt - men er dette Guds vilje med Kirken? Det er IKKE Guds vilje at tenåringer skal være opprørske, så det er vel langt mindre Guds vilje at Kristi Kropp skal være i opprør. Jeg frykter at disse faktisk kan risikere å IKKE være del av Kristi Kropp - og da begynner det å bli alvorlig.
Kan det tenkes at disse “barna” er mer preget av åndsstrømninger i verden (såsom renessansen i forkan av reformasjonen) enn av Ånden i Kirken?
“Och jag tror att den bästa kyrkoförnyelsen är den som kommer inifrån Kyrkan … När det inte funkar bryter sig förnyelsen ofta ut. Nya kyrkobarn föds.”
De første tusen år ville slike “fornyelser” bli kalt for heretiske sekter. Hvordan kan vi vite at det er annerledes i dag, og hvor er autoriteten som bestemmer dette? De fleste protestanter vil si at det er “Bibelen alene”, men min erfaring er at dette er feil.
Men Charlotte, det er MIN oppgave som protestant å påpeke feilene hos DKK, og det er DIN oppgave å påpeke styrkene ved DKK.
Har vi byttet plass, eller?
15 februar, 2008 at 22:24
Rootsman,
Som du vet betyder “katolsk” allmän.
Det katolska omfattar/innefattar allt.
Kyrkan finns också utanför de synliga gränserna eftersom Kristus finns där.
Alla kyrkodelar är på något sätt historiska - har en historia - de har inte uppkommit ur intet. Ex nihilo.
Det som ses som heresi en dag kan i enstaka fall vara något självklart ett årtusende senare. Och tvärtom….
Finner man frälsningen i Kyrkan eller i Kristus?
Är det säkert att man är frälst för att man tillhör en Kyrka?
Kan man finna frälsningen utanför Kyrkan?
Mitt svar på det sistnämnda är: ja - eftersom Kristus finns även där - och Gud har oändligt många fler vägar att locka sina barn till sig än vi ens kan tänka ut….
Jag ser nog ganska positivt på tonårsuppror - det är en brytningsprocess som medför mognad och självständighet - och i bästa fall en återfunnen bra kontakt med föräldrarna.
Så tror jag det kan bli i fråga om kyrkodelarna - kyrkofamiljen.
Jag såg tidigare kyrkosplittringen som negativ.
Men nu kan jag se de gåvor den kan medföra i den process vi nu befinner oss - i närmandet mellan samfunden.
Så du är protestant….?
Ja, det var då lustigt….
Det verkar faktiskt vara DIN uppgift just nu att försvara det katolska - och MIN uppgift att ge en ny syn på den protestantiska splittringen…
Sånt här gör mig övertygad om att Gud har en mycket härlig humor…
16 februar, 2008 at 9:26
“Finner man frälsningen i Kyrkan eller i Kristus?”
- Dette er en uriktig dikotomi, Charlotte. Den katolske kirke ER Kristi mystiske legeme, Det er ingen motsetning mellom Kristus og Hans legeme.
Den tesen du (tilsynelatende) frembærer her, kan man bare henvise til en hvilken som helst katekisme for å definitivt avkrefte.
“Kan man finna frälsningen utanför Kyrkan?
Mitt svar på det sistnämnda är: ja - eftersom Kristus finns även där - och Gud har oändligt många fler vägar att locka sina barn till sig än vi ens kan tänka ut….”
- Nei, nei og atter nei. Utenfor Kirken, ingen frelse. Om noen, som er uten skyld i det selv, frelses utenfor den synlige Kirke, så frelses de VED og I det mystiske legeme. De frelses altså til tross for sin falske tro, ikke på grunn av den.
Dette dogmet, og forklaringen på hva det betyr, har blitt dogmatisert og forbundet med så mange “anathema sit” at man skulle anta det fremstår som meget klart….
16 februar, 2008 at 9:59
Rootsman,
“Ja, men til en høy pris. Hvordan kan man vite at man kan finne frelse hos disse, så lenge de ikke anerkjenner sine foreldre? Disse barna er i opprør.”
-Nettopp. Man kan ikke vite noen ting om at de finner frelse. Etter magiesterielle uttalselser kan man så vidt håpe. Det man kan si sikkert, er at det må være en stor grad av såkalt uovervinnelig ignoranse, samt at livet må leves i samsvar med moralloven. Dessuten så må det i tilfelle av eventuell tilgivelse være perfekt anger tilstede, dvs at man angrer fordi man elsker Gud og ikke fordi man er redd for eventuelle syndestraffer.
Da prins Absalom gjorde opprør mot kong David, ventet David med åpne armer på sin bortkomne sønn. Denne kom aldri, men døde i sitt opprør.
16 februar, 2008 at 12:26
Jag hoppas återigen att ni alla tar det Charlotte skriver med en stor nypa salt. Hela hennes syn på vad som är katolskt och vad som inte är det verkar grunda sig på vad hon själv tycker. Som katolik skall definitionen av vad som är katolskt emellertid ligga hos vad Kyrkan har kommit fram till och lär ut.
Vad som är uppenbarat av Gud och vad som är sant är enligt katolsk tro inte det Charlotte anser vara sant utan det som läroämbetet anser vara sant. Inställningen att “jag vet bättre än läroämbetet” är mycket okatolsk men däremot mer av den mer typiskt lutherska tolkningen, där var och ens egna tolkningsauktoritet betonas. Charlotte har bestämt sig för vad hon anser i varje fråga, och om då sådana “okatolska saker” som påven och katekesen kommer och förklarar att det inte är så, antar jag att hon inte ämnar ändra sig en millimeter. Och att vår biskop vädjar till dessa människor (ja främst var det till katolsk vision, men antagligen till alla med liknande åsikter) att vända om ignoreras också fullständigt. Frågan blir då hur denna grupp hade hanterat det om de rent av blev exkommunicerade (notera att jag inte här vill lägga någon bedömning av hurvida det skulle vara rätt eller fel)? Skulle ni fortfarande inte ändrat er, och ansett att det var biskopen allena som handlade fel? Antagligen, och just med denna inställning, där ni gör er själva till påvar och biskopar, avslöjar ni ju att ni i grunden har en mycket luthersk (eller övrig protestantisk) inställning.
Några saker som är rent felaktiga enligt katolsk tro som Charlotte har påstått är att hela sanningen inte skulle finnas i Katolska Kyrkan. Det går fullständigt emot vad Kyrkan har fastslagit i såväl Katekesen som Dominus Jesus och det senaste från troskongregationen (och säkert en stor rad fler dokument som jag ej känner till vid namn).
Likasså erkänner Katolska Kyrkan inte alls Svenska Kyrkans apostoliska succesion, och framför allt inte giltigheten i deras ämbetet.
Till Charlotte får jag säga att jag tror att en fortsatt debatt är totalt meningslös.
Till er andra vill jag säga att ni bör fråga er: Vem har auktoriteten att tala om vad som är sant och vad som är riktigt katolskt - Charlotte eller läroämbetet? Då så…
16 februar, 2008 at 15:20
Kristina,
Forstår ikke hvordan jeg kunne overse punktet ved den angivelig gyldige suksesjonen…,som slett ikke er gyldig.
Takk for at du var årvåken!
16 februar, 2008 at 17:44
Charlotte:
När jag upptogs i den katolska kyrkans fulla gemenskap fick jag bekänna ungefär: “allt vad den katolska kyrkan TROR, LÄR och BEKÄNNER vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag”. Vad betyder dessa ord för dig? Och vad tycker du är skillnad mellan lärofrågor och ordningsfrågor?
17 februar, 2008 at 9:09
Simon,
Det er faktisk et skille mellom lærespørsmål og ordningsspørsmål. Det ligger også et skille i den tilslutningsgrad som kreves av oss til hver av dem.
I lærespørsmål skal vi gi såkalt “religiøs” tilslutning fordi disse kommer av det såkalt “extraordinære magisterium”, mens i ordningsspørsmål kreves såkalt “vanlig” tilslutning, dvs ikke noe vi må “tro”, men bare annerkjenne gyldigheten av. Dette beror på at slike spørsmål ligger til det “ordinære magisterium”, dvs Kirkens materielle jurisdiksjon.
Problemet med liberale katolikkers skille mellom disse to, er at de liberale ikke tar inn over seg den ufeilbare karakter også ikke-ex cathedra læresetninger kan ha. Dersom noe har blitt forkynt og lært gjennom hele historien, og gjentatt av flere paver, har dette budskapet også en ufelbar karakter. Det har ikke de liberale forstått. Til eksempel i kvinneprestspørsmålet…. Det er ikke nødvendig med en ex cathedra uttalelse, fordi nettopp dette(at kvinner ikke kan bli prester) alltid har vært forkynt og således kreves det “religiøs tilslutning”, dvs at læren er “de fide” (”av troen”)
Liberale katolikker er en selvmotsigelse.
17 februar, 2008 at 10:25
Drømmen om den perfekte kirke?.Ja, så lenge vi tilhører den trdjedelen av kirken som stadig lever på jorden, så blir det nok en drøm. Men våre medkristne i den seirende kirke i himmelen, ber for oss som stadig tilhører den stridende kirke på jorden, for ingen ting her kan bli fullkomment.
Det er vel også derfor vi ber “se ikke på våre synder,men på Din Kirkes tro…”La oss derfor alle be om Guds hjelp og velsignelse til alle som har embeder i Kirken,og til oss alle ,så vi alltid arbeider for fullkommenhet i tråd med Hans vilje som er kirkens hode.
17 februar, 2008 at 15:08
Veldig kloke ord, Ingrid!
Sier mye de ordene…
Mishka har nok rett i sin påstand!
17 februar, 2008 at 17:24
Tuaen takk begge to, La oss alle fortsette å be for kirken og hverandre.
17 februar, 2008 at 19:43
Simon,
Jag tror jag redan har svarat på din fråga - antingen i denna tråd eller i någon annan tråd här.
Men kort igen och med andra ord:
Allt som är uppenbarat av Gud är sant - det gör vi rätt i att tro på….
En skillnad mellan trosfrågor (snarare än lärofrågor) och ordningsfrågor är att de förstnämnda sällan eller aldrig förändras, de är fastslagna under de första århundradena och står stadigt rotade (ex. dogmerna om Kristus, Treenigheten etc) - medan de senare oftare förändras - och dessutom väldigt enkelt kan förändras då de har sin grund i mänskliga regler som inte är beständiga (aktuellt i vår tid är bl.a.: celibatsfrågan, kvinnoprästfrågan etc).
Ett undantag från det förstnämnda är den nya mariadogmen ifall den går igenom, eftersom den innebär en förändring i läran (men då kommer man förmodligen att försöka visa på embryon till dogmen långt tillbaka i traditionen).
Kristinas inlägg är meningslöst att svara på, dels p.g.a. dess otrevliga ton, och dels för att hon kommer med en massa falska beskyllningar tagna ur luften. Inget av det hon skriver om mig har något med verkligheten att göra utan bygger på hennes egna ytterst märkliga fördomar - därför finns det inget att kommentera.
Det känns inte som att det är någon idé att delta mer i samtalen i den här bloggen p.g.a. fördomsfullheten och trångsyntheten hos ett par av dem som vill bli katoliker. Frågan är om någon med en så fullständigt okatolsk inställning borde få upptas. Det blir inte till välsignelse för Kyrkan precis…
De som vill språka om katolsk tro ur olika synvinklar och på ett seriöst sätt - är liksom tidigare välkomna att göra det i min blogg.
17 februar, 2008 at 20:06
Ett förtydligande ifall någon undrar var jag står katolskt:
Jag är inte konservativ eller liberal (båda dessa riktningar är i sin extrema form diken vid sidan av Vägen som man kan hamna i om man inte noga ser upp - vilket får förödande konsekvenser för trons utveckling).
Jag är radikal - går alltså till trons rötter ifråga om allt.
17 februar, 2008 at 21:10
Charlotte, jag vill bara säga att för mig och Johan är du mer än välkommen att kommentera på denna blogg! Vi värdesätter dina synpunkter!
17 februar, 2008 at 21:42
Charlotte:
Om du har uppfattat mitt svar som otrevligt så var det verkligen inte meningen. Själv tycker jag att det kanske är lite vass och bitvis hård, men ändå saklig kritik. Anser du annorlunda får du gärna utveckla det. Likasså vet jag inte var någonstans jag skulle ha kommit med lögner, utveckla gärna det också. Jag vill nämligen inte ägna mig åt något av detta, då min avsikt inte är att förpesta bloggatmosfären, utan försöka bidra med mina tankar kring olika saker.
18 februar, 2008 at 0:06
Johanna,
Vore det enbart din och Johans blogg skulle jag med glädje fortsätta delta i diskussionerna, för det ni skriver är vettigt och intressant, och där finns en öppenhet som är oerhört värdefull - förlora aldrig den….!
Men det här projektet verkar i övrigt urarta mer och mer - trots att ursprungstanken var god…. Tråkigt.
Jag tittar in här då och då för att följa er på vägen - men fortsätter kommenterandet i samma stil så har jag ingen lust att skriva mer. Har bättre (och roligare!) saker att göra än att bemöta falska beskyllningar och insnöade så kallat “katolska” åsikter.
Blir faktiskt riktigt mörkrädd av att läsa en del av kommentarerna - hoppas att ni inte tror att den fundamentalism som kommer till uttryck i många inlägg hittills i olika trådar är representativt för en sund katolsk tro.
Konvertering är inte detsamma som indoktrinering och att sluta tänka själv.
Läroämbetet gör bevisligen fel ibland… Det är väldigt farligt att falla för en totalitär tro på mänskliga företeelser (hur lockande det än är för vissa som dras till auktoriteter och auktoritära system) - det leder just till fundamentalism och till än värre saker.
Mer katolskt än att säga att läroämbetet skulle vara ofelbart i alla lägen och ha rätt i varje detalj (så är det inte eftersom man ändrar tidigare uppfattningar när man väl kommit till bättre insikt), är att säga att Kyrkan leds av Guds Ande - och i den mån hon följer Andens minsta viskning så är hon ofelbar - och Kyrkan består av alla dess medlemmar…
Jag efterlyser lite mer sunt förnuft bland katoliker…. Och lite mer lyhördhet inför vad Anden vill visa…
Kyrkan är inte färdig - hon är på väg…..
Kristina,
Ditt inlägg tillhör faktiskt de allra otäckaste jag nånsin har läst - både som exempel på den värsta sortens trångsynthet och i övrigt. Du har inte kommit med nånting som kan ses som “saklig kritik” - varenda ord du skriver om mig är antaganden och anklagelser som inte stämmer för fem öre. Att du inte skäms??!
Varför hittar du på saker om andra på det här sättet? Det faller tillbaka på dig själv. Det säger verkligen allt om dig…..
Du har dessutom fel i sak när det gäller successionen - men du vet förstås bättre än experter på frågan (jag känner en som håller på att doktorera i ämnet, så jag har talat med honom om det, och även med andra som säger samma sak)?
Charlotte
18 februar, 2008 at 9:26
Charlotte,
“Läroämbetet gör bevisligen fel ibland… Det är väldigt farligt att falla för en totalitär tro på mänskliga företeelser (hur lockande det än är för vissa som dras till auktoriteter och auktoritära system) - det leder just till fundamentalism och till än värre saker.”
- Du må skille mellom det ordinære og det ekstraordinære magisterium.
Det ordinære kan feile, men ikke det ekstraordinære.
Jeg har et spørsmål til deg…:
Hvor langt inn på læreområdet strekker ufelbarligheten seg?
Hvilke læresetninger omfattes av denne? Er det bare det som erklæres ex cathedra, som er riktig dogmatisk lære?
18 februar, 2008 at 15:55
Charlotte:
Jag upplever att du nu ägnar dig åt precis det du nyss anklagade mig för.
Det jag bad om var utläggningar kring vad exakt jag skrivit, och då säger du “vartenda ord”, vilket givetvis inte är någon förklaring utan bara förtydligande av hur otrevligt du uppenbarligen måste ha uppfattat vad jag skrev.
Jag tänker inte nämna speciella namn eller fall, men det här med att du anklagat folk för att vara trångsynta och skriva hemska saker har jag sett vid andra tillfällen. Vid dessa fall har det rört sig om kritik av folk som är trogna katoliker och enbart skriver sådant som är katolsk tro.
Beträffande ditt påstående om att jag hittar på saker om dig:
Det enda jag skrivit om dig som person är att när du har bestämt dig i en fråga ignorerar du om såväl katekesen, olika kyrkliga dokument, påven oc biskopen säger något helt annat. Din syn på att Katolska Kyrkan inte står för hela sanningen, din åsikt om kvinnopräster och diverse annat talar om detta. Så här kan jag inte se någon lögn, och efter att ha skummat igenom mitt inlägg, är detta som sagt det enda jag sagt/antagit om dig. Det andra rör kritik av de åsikter du framställt, där jag faktiskt försökt att inte nämna just ditt namn utan tala mer allmänt.
Beträffande succesionen: Naturligtvis finns det människor som anser att Svenska Kyrkan har apostolisk succesion - annars hade de givetvis inte hävdat det själva. Vad jag talar om är inte bevis för/emot, utan just vad Kyrkan lär ut i frågan. Katolska Kyrkan erkänner inte Svk succesion. Det stannar inte heller där, utan det är även så att Svk, enligt katolsk tro, haft fel intention med vigningen vilket också är en förutsättning.
18 februar, 2008 at 16:01
Beträffande läroämbetet:
Läroämbetet är av Gud instiftat, för att vi människor skall ha tillgång till tron som den är obefläckad. Därför är läroämbetet ofelbart. Det innebär givetvis inte att innehavarna är ofelbara, men att de i kraft av ämbetet kan uttala sig ofelbart. Det är Den Helige Andes verk.
Att läroämbetets ställningstaganden skulle kunna vara felaktiga är fullständigt emot katolsk tro. Vad en och annan lekman sedan kommer och säger är irrelevant, och jag skulle då vilja veta vad de grundar sin uppfattning om vad som är katolskt och per definition sant på…
18 februar, 2008 at 16:09
Kristina,
jag uppskattar att se dig kommentera! Som “infödd” katolik kan jag nog säga att du verkar väldigt katolsk i mina ögon :).
Det du skriver om katolska kyrkans syn på Svk:s succesion stämmer helt med allt vad jag har läst och hört.
Du skriver med en skärpa och klarar av att hålla dig till saken. Det är en gåva att ta vara på. Fortsätt med det.
Fortsätt att glädja dig i kyrkan det är helt i sin ordning och fullständigt naturligt när man anser att man hittat sanningen.
Vi har alla olika åsikter. Så länge vi kan skilja på våra åsikter och vad som faktiskt lärs ut av olika kyrkor/samfund är allt ok. Kan jag inteskriva under på vad kyrkan lär ut, är det bättre om jag inte går med respektive avslutar mitt medlemskap i henne.
19 februar, 2008 at 11:46
Charlotte:
Försök vara öppen för tanken att det finns människor som vill följa och lyda Kyrkan helt och hållet. Uppmuntra dem istället och bed för dem. Man är inte okatolsk för att man är trogen Kyrkan. Lydnaden mot Kyrkan och dess läroämbete har varit det kanske mest centrala för många av våra mest älskade helgon.
Vi lever i en tid då allt ska avtraditionaliseras och individualiseras och i en sådan tid är det viktigare än någonsin för människor att ha en fast klippa med fasta värderingar att hålla sig kvar i. Det är inte Kyrkans uppgift att följa med strömmen, att anpassa sig efter samhällets normer och värderingar. Det är Kyrkans uppgift att stå för Sanningen till 100% och hålla kvar vid den oavsett.
19 februar, 2008 at 20:33
Therese skriver.
Vill till sist understryka att jag inte har något att göra med den grupp du nämner.
D v s Katolsk vision, du länkar själv till den på din hemsida under katolsk förnyelse och det är ingen hemlighet att du har skrivit ett flertal artiklar om det ena och det andra på deras hemsida.
I detta fallet står inte den Katolska Kyrkan för lögnen.
Låt dessa konvertier vara och uppmuntra dem, inbjud dem om några år den hjälp istället om du tror att det ska gå så dåligt.
Jag själv säger ett stort välkomen och hoppas att ni tar upp frågor och tankar med oss era trossyskon om ni har behov av detta.
Låt inte tråkiga och irriterade inlägg (även detta) grumla er glädje.
För att citera JP2 “var inte rädda”
20 februar, 2008 at 9:48
Peter.
Det här var ju intressant. Jag missade Charlottes formulering ovan, men konstaterar nu att länken till “katolsk vision” på hennes sida inte är aktiv och att hon inte heller finns med på kv:s nya website. Så det är med största sannolikhet ingen lögn att Charlotte inte längre har något med den gruppen att göra. Splittring följer på splittring.
20 februar, 2008 at 9:49
Peter.
Det här var ju intressant. Jag missade Charlottes formulering ovan, men konstaterar nu att länken till “katolsk vision” på hennes sida inte är aktiv och att hon inte heller finns med på kv:s nya website. Så det är med största sannolikhet ingen lögn att Charlotte inte längre har något med den gruppen att göra. Splittring följer på splittring.
20 februar, 2008 at 16:44
Konstigt den fungerade nyss namnet är dock ändrat till katolsk förnyelse men det är i stort samma innehåll.
Har jag fel så ber jag dig Charlotte om ursäkt dock stämmer inte mycket av det som du skriver på din blogg med vad vår Kyrka faktiskt lär.
Dock respekterar jag dina åsikter och din rätt att uttrycka dem dock blir det problem om man alltid ska hävda att en åsikt är katolsk (gäller även mig:) Kyrkans lära är dock katolsk och kyrkan själv borde ju vara den som har tolkningsrätt……